Aлeксaндр Сeргeeв пoкaзывaeт и.o. прeзидeнтa РAН Вaлeрию Кoзлoву, кaк в ИПФ РAН вырaщивaют крупнoгaбaритный кристaлл для свeрxмoщнoгo лaзeрa. Фoтo: Aлeксaндр Сeргeeв
Придя 40 лeт нaзaд пo oкoнчaнии рaдиoфизичeскoгo фaкультeтa Нижeгoрoдскoгo унивeрситeтa в ИПФ РAН стaжeрoм-исслeдoвaтeлeм, Aлeксaндр Миxaйлoвич нeизмeннo трудится в рoднoм институтe, прaвдa, тeпeрь ужe нa пoсту дирeктoрa. Oргaнизaция нaуки — eгo трeтья спeциaлизaция пoслe тeoрeтичeскoй физики нeлинeйныx вoлн и экспeримeнтaльнoй лaзeрнoй физики. Aлeксaндр Миxaйлoвич вoзглaвляeт нижeгoрoдскую группу физикoв, вxoдящиx в кoллaбoрaцию LIGO Scientific Collaboration, зaфиксирoвaвшую в 2015 гoду грaвитaциoнныe вoлны, вoзникшиe в рeзультaтe слияния двуx чeрныx дыр. Eсли бы нe oптичeскиe изoлятoры ИПФ РAН, кoтoрыe oтфильтрoвaли всe пoстoрoнниe шумы, никaкoгo рeзультaтa и нe былo бы. Тeпeрь пeрeд Сeргeeвым стoит нoвaя высoтa: пoбeдить нa выбoрax в прeзидeнты РAН. Нeлeгкaя зaдaчa, oсoбeннo в слoжившиxся для aкaдeмикoв услoвияx. Мoй сoбeсeдник трeзвo oцeнивaeт oбстaнoвку, пoнимaeт, чтo мeстo прeзидeнтa РAН в нoвыx пoлитичeскиx услoвияx — этo фaктичeски лoбнoe мeстo, дa и вooбщe нaдo eщe дoйти дo выбoрoв. Нaкaнунe нaшeгo рaзгoвoрa в Гoсдуму внeсли зaкoнoпрoeкт o сoкрaщeнии кaндидaтoв-aкaдeмикoв дo трex чeлoвeк, кoтoрыx пeрeд выбoрaми дoлжнo утвeрдить Прaвитeльствo РФ. Пo мнeнию мнoгиx кoллeг Сeргeeвa, в чaстнoсти члeнoв «Клубa 1 июля», этo нaрушeниe дeмoкрaтичeскиx свoбoд, фaктичeски пeрexoд к нaзнaчeнию глaвы РAН «свышe» бeз oсoбoгo учeтa мнeния члeнoв aкaдeмии. Вoт с этoй нeвeсeлoй тeмы мы и нaчинaeм нaшу бeсeду.
«К пoдрыву нaучнoгo пoтeнциaлa в стрaнe привeлo нeпрeдскaзуeмoe пoвeдeниe кoэффициeнтoв»
— Aлeксaндр Миxaйлoвич, кaк пo-вaшeму, в чeм причинa тaкoгo нeбрeжнoгo, чтo ли, oтнoшeния влaсти к нaукe в пoслeдниe гoды? Всe эти «спeцoпeрaции» с рeфoрмoй РAН, с пeрeдaчeй институтoв РAН в вeдeниe ФAНO?
— Рaньшe взaимooтнoшeния прaвитeльствa с учeными дeйствитeльнo были другими, в ниx присутствoвaл нeкий пиeтeт к людям нaуки. Всe пoнимaли, чтo этo мoщнaя силa для пoддeржaния oбoрoнoспoсoбнoсти стрaны, пoслe тoгo кaк учeныe сoздaли атомную бомбу, ракетно-космическую технику… Сейчас уважение пропало.
— Почему? У нас что, очень спокойная обстановка в мире или страна не нуждается в наукоемких технологиях, чтобы вырваться наконец из разряда развивающихся?
— Попытаюсь объяснить видение проблемы с точки зрения физика. У людей нашей специализации модельное мышление, которое развилось в результате необходимости изучать сложные явления. Есть даже специальное направление — «физика сложных систем», то есть систем с большим числом степеней свободы. И для того, чтобы их изучать, нужно учитывать много факторов. Так вот, я бы сравнил, к примеру, государственную политику с физикой атмосферы. Это одна из самых сложных систем, изучаемых физиками. Для того чтобы понять процессы, которые приводят к образованию озоновых дыр, процессы формирования погоды и дальше — климата, нужно учитывать массу разных факторов, сотни химических компонентов газа, передвижение масс, ветер, инсоляцию и пр. Описать эволюцию этой системы, особенно на длительном интервале времени, очень непросто. Сложные системы ведут себя принципиально непредсказуемо, потому что даже самое ничтожно малое изменение исходных параметров, к примеру, небольшое отклонение в концентрации газов или изменение скорости ветра, могут приводить к так называемой «экспоненциально быстрой расходимости траекторий», или, как говорят физики, к динамическому хаосу. Поэтому и предсказания погоды больше чем на два-три дня оказываются часто неправильными.
— И какие же здесь параллели с экономикой или политикой?
— Когда количество взаимовлияющих факторов или степеней свободы велико, возникает сильная непредсказуемость. Попробуйте спрогнозировать курс рубля на неделю вперед — почти как спросить гадалку. Но в экономике на эту объективную особенность развития сложных систем накладываются еще и субъективные человеческие и политические факторы. Если хотите, в отличие от природы коэффициенты в уравнениях можно «дергать руками». Американцы вдруг решили напечатать еще один ничем не обеспеченный триллион долларов — и все, экономическая теория «поехала». А в динамике общественных систем, где, я уверен, все-таки действуют объективные законы эволюции, субъективные факторы играют еще большую роль и добавляют непредсказуемость. Это могут быть и человеческие отношения, и амбиции, да мало ли что еще. Отдельно взятый активный человек в данной системе может оказаться таким влиятельным фактором, как ветер, солнечная активность или газ, вкрапление которого в эту систему может привести к сильным, порой не ожидаемым изменениям. Вроде бы у нас есть демократическое государство, выбранный народом президент, правительство, Дума, которые должны обеспечивать не развал образования и науки, а их подъем. Все должно работать эффективно на благо общества, как в других демократических развитых странах. Но это, увы, происходит не всегда, потому что в систему вторгаются те самые «непредсказуемые коэффициенты».
Александр Сергеев
— Каков же выход? Наверное, физики нашли его, раз 40 лет изучают проблему?
— Физики пришли к выводу, что наука не может предсказать развитие сложных систем на достаточно больших временах эволюции. Они в принципе непредсказуемы! Во всем мире ученые поняли, что не стоит больше искать способов их предсказания — надо изменить свое отношение к проблеме. А именно найти способы ограничения динамического хаоса и компенсации действия непредсказуемых факторов. По крайней мере, в общественно-политической области и в экономике эти механизмы интуитивно понятны. Политическая воля, жесткое финансовое регулирование и т.д.
— Похоже, у нас предпочитают более неопределенную модель…
— Похоже, что в отношении науки — да.
«Сильный рубль — сильная наука. Есть силы, которые в сильном рубле не заинтересованы»
— Если дальше пытаться анализировать влияние экономических факторов на науку, как вы считаете, какой курс рубля предпочтителен для ее развития?
— Вы задали вопрос, который проецируется на все состояние науки. В 2013 году в нашей стране произошла реформа РАН. О результатах этого преобразования идет много споров не в пользу реформаторов. И невольно возникает вопрос: а в целом нашей экономике, нашим элитам, которые определяют не только экономику, но и политику в стране, насколько вообще нужна фундаментальная наука? Как мы знаем, у нас есть элита, связанная с инновационной экономикой, которая говорит, что слабый рубль — это плохо, с ним мы не можем осуществить индустриализацию страны, закупить за границей современную технику. Слабый рубль — это еще и большая утечка мозгов, особенно молодых, за границу. Но есть и сырьевая элита. Для нее хорошо, когда рубль слабый. Они качают здесь нефть, продают за границу, и рублей в итоге получается больше. С их точки зрения, не очень понятно, зачем вообще развивать науку. Чтобы разведывать новые полезные ископаемые? Разведанных на наш век хватит. Создавать новые машины, которые нефть качают? Тут фундаментальная наука не нужна: санкции ослабнут — можно опять их купить. Поэтому какая элита сильнее, такой и рубль будет, и отношение к науке соответствующее. Мне иногда кажется, что многие влиятельные фигуры в нашей стране воспринимают исследователей больше как социальную обузу, чем экономическую производительную силу. Если мы будем и дальше все мерить по этой шкале, в России еще долго ничего не поменяется. Сейчас в связи с нестабильностью в области международных отношений силовой блок нашей страны обеспокоился состоянием нашего научного потенциала для повышения обороноспособности. Это не качание нефти импортными машинами. Это современное оружие, которое вам никто не продаст. У нас же научно-исследовательский потенциал, который оставался еще с советских времен, во многих направлениях уже исчерпан.
Способ получения сигнала от черной дыры предложил советский ученый в 60-х
— Тем не менее не везде науку притормаживают. Какие ее направления вы бы назвали сегодня в числе самых передовых?
— Скажу за физику. Здесь местами притяжения всех ученых мира являются сейчас крупные международные проекты, такие как Большой адронный коллайдер (LHC — крупнейшая в мире лаборатория физики высоких энергий, установленная на границе Франции и Швейцарии), Европейский рентгеновский лазер на свободных электронах, созданный под Гамбургом (XFEL), Проект международного экспериментального термоядерного реактора ITER (Франция). Все они строились в складчину и обеспечивают сейчас такие параметры, которые нигде больше исследователи получить не могут.
— Россия, насколько я знаю, представлена во всех этих проектах.
— Но при этом мы должны понимать: мы всегда будем участвовать в них не на первых ролях, даже если будем вносить заметный вклад в их финансирование. Да, нас упомянут в публикациях, а в каких-то забудут. Но самое главное — мы, вкладываясь в крупные проекты за рубежом, сами организуем утечку умов из своей страны. Это не вопрос патриотизма, это любознательность. Любой увлеченный исследователь-экспериментатор едет туда, где есть инструментарий. Вы знаете, сколько наших ученых работают на БАКе! Теперь скажите, о многих из них вы слышали, в частности в связи с открытием бозона Хиггса?
А ведь Нобелевская премия за это открытие, возможно, могла бы оказаться в копилке нашей страны, ведь мы начинали строить аналог БАКа еще в 80-е годы в Протвине. Потом в постсоветское время возобладала точка зрения, что своих денег мало, а потому мы будем довольствоваться участием в зарубежных фабриках знаний. На таких принципах мы работаем сегодня и в проекте LIGO, который детектировал гравитационные волны от слияния черных дыр. И мало кто знает, что именно наш, советский ученый — ныне здравствующий научный руководитель приборостроительного института из Черноголовки Владислав Иванович Пустовойт еще в 60-е годы предложил схему гравитационного интерферометра, на основе которой сейчас построен детектор LIGO. Лет 10 назад, выступая на одной из конференций в США, знакомый американский профессор сказал: «Многие из нас считают, что наши работы мы проводим на основе идей советских ученых, придуманных в 70–80-е годы. Это не так… Сегодня я расскажу о результатах, основанных на их идеях 60-х годов». Вот это как раз правильно про Пустовойта! Увы, пройдет еще 10 лет — и никто ни на какой международной конференции уже не скажет таких приятных нашему уху слов.
— Наши теоретики хотя бы имеют какие-то дивиденды за свои открытия? Насколько мы знаем, Нобелевскими премиями их не балуют.
— Мало у нас дивидендов. А за детектирование гравитационных волн «Нобеля» обязательно дадут, хотя скорее не нашему ученому — как-то не принято в последнее время чествовать российских ученых. Но — по секрету — я слышал, что некоторые наши большие ученые отправили в этом году заявку на включение в список номинантов Владислава Пустовойта.
— Так что нам делать с наукой?
— Конечно, дублировать уже существующие крупные установки нет смысла — надо создавать другие по тем направлениям, в которых наша страна еще является лидером.
фото: Наталья Мущинкина
Резиденция президента РАН (Ленинский, 14) ждет нового шефа.
Как развернуть мозги?
— Чем мы сейчас могли бы быть оригинальны?
— В 2011 году правительственная комиссия по инновациям и высоким технологиям, которую возглавлял Владимир Путин — он был тогда председателем правительства, — отобрала шесть мегасайенс-проектов из тридцати, где мы являемся мировым лидером в науке. Все они должны были стать международными, реализованными до 2020 года. Один из этих проектов — создание самого мощного в мире лазера — был в их числе. Мы были очень довольны. Но он так и не стартовал… Нет денег, на реализацию нужны сотни миллионов долларов. И потом, приоритеты за эти годы сменились: появился конфликт с Украиной, озабоченность в связи с санкциями, усилилось влияние сырьевых элит. Но мы еще продолжаем надеяться, что когда-нибудь нам удастся развернуть вектор утечки мозгов в обратную сторону и к нам будут больше ехать, чем от нас.
— Сколько из шести заявленных в 2011 году проектов вообще получилось реализовать?
— Пока ждет своего окончательного запуска источник нейтронов в Гатчине — ПИК, проектом руководит Курчатовский институт. Задача этого реактора — создавать нейтроны с самыми различными свойствами для диагностики разнообразных объектов и материалов, например для получения детальной информации о структуре твердых тел. Если сейчас благодаря терагерцовому излучению мы можем воссоздать изображение объекта, скрытого, к примеру, в конверте или за стеной, с разрешением в несколько миллиметров или сантиметров, то с помощью нейтронов можно получать информацию о внутреннем устройстве вещества с субнанометровой точностью. В условиях, когда во всем мире из-за давления «зеленых» закрываются реакторы, дающие нейтроны для исследователей, наша установка может стать ведущим мировым центом в этой области. Второй проект, который получил поддержку правительства в прошлом году, — коллайдер тяжелых ионов в Дубне — НИКА. Если в БАКе сталкивают просто протоны, то в НИКе это будут гораздо более сложные сгустки материи. У нас появится возможность наблюдать совершенно новые ядерные процессы.
«Нас больше не приглашают на международные конференции»
— Как потенциальный будущий президент РАН скажите, что делать для возвращения былого авторитета ученых, поднятия уровня науки?
— В тезисах моей программы у меня первым пунктом значится достижение консенсуса РАН и власти относительно состояния нашей науки. Мы должны признать, что состояние, мягко говоря, плохое. Важно, чтобы все с этим согласились, а то некоторые говорят еще: «Да что вы?! Все вовсе неплохо!»
— Что является главным доказательством плохого состояния науки?
— Цифры не нужны: число приглашенных докладов из России на крупные международные конференции почти обнулилось. Ничтожно мало публикаций по результатам российских экспериментов в топовых журналах. Бюджетное финансирование институтов со стороны ФАНО падает, парк инструментального оборудования во многих институтах уже перешагнул 30‑летний возраст… Я мог бы привести и цифры, к примеру разницу финансирования нашей фундаментальной науки и японской. Это сравнение разумно, поскольку в наших странах проживает примерно равное количество людей. Возьмем государственный исследовательский центр RIKEN — аналог нашего крупного академического исследовательского центра. 3 тысячи сотрудников, финансирование 750 млн долларов в год, почти как все финансирование ФАНО на десятки тысяч российских ученых, работающих в сотнях институтов. Зарплата исследователя такого уровня, как наш доктор наук, в Стране восходящего солнца больше в 10 раз, а на новое оборудование для фундаментальных лабораторий там тратят в 100 (!) раз больше, причем из госбюджета. Фундаментальная наука становится все более и более дорогой, мы проникаем все дальше в глубь материи, изучаем явления на новых пространственных и временных «срезах». Нужны новый инструментарий и новые установки, для того чтобы быть конкурентными в науке.
— Как при всей этой ситуации вы решились баллотироваться на должность президента РАН?
— У меня сначала не было даже мыслей на этот счет. Я директор академического института, в котором прошел все ступеньки, и знаю, как устроена работа на каждой из них. Это очень ценно для директора. Это такая гармония! Казалось, что может ее нарушить? Но случился март 17-го, срыв выборов под нажимом сверху, сильное беспокойство в связи с тем, что ситуация отмены выборов не просто локальное событие, но первый шаг к тому, что академии в нашей стране вообще может не стать через полгода. Что, например, могут думать читатели «МК» обо всей этой ситуации? «Собрались академики на выборы, а все кандидаты взяли и сняли свои кандидатуры. Да они там все в деменции!» Следующим шагом демонстрации нашего слабоумия может быть собрание в сентябре, если выборы снова не состоятся. Вот после этого ваши читатели точно скажут: «Все, ребята, с этим надо кончать…» Это очень тревожная ситуация. И когда отделение физических наук, ведущее отделение в академии, попросило меня баллотироваться, я согласился.
Если фильтр, то только двойной!
— Вернемся к ограничению списка кандидатов. Вы слышали, что в Госдуме уже и критерии разработали для вас? Не подойдете по ним — не включат даже в избирательный список.
— Появился законопроект, сначала инициированный РАН, которая хотела снизить максимальное количество голосов, отданных во время голосования за президента РАН, но потом в этот законопроект от Думы предложили внести другую поправку: о желании государства иметь свое мнение при выборах. Что ж, это понятно, ведь РАН — это не клуб, существующий на свои деньги, у нас Академия наук — государственная организация, а потому правительство имеет право влиять на выборы. Было предложено согласование кандидатур, фильтр. Но хочу напомнить, что отмена выборов президента в марте объяснялась властью недостаточной демократичностью процедуры выдвижения кандидатов и правил проведения предвыборной кампании. В этой связи положение законопроекта о введении дополнительного фильтра согласования для кандидатов, т.е. очевидное уменьшение демократичности, выглядит на сегодня несколько странным. Я считаю, что изменение правил в ходе игры не является оправданным, какими бы «удобствами» для игроков оно ни объяснялось. Изменения необходимо вносить до объявления выборной кампании.
Если закон все же примут, как нам вести себя в этом случае? Ведь фильтр, согласование перед выборами — это выставление приоритетов. Академией выдвинуто, скажем, семь кандидатур, а правительство согласовывает, например, только три. Но по каким параметрам? На днях один из четырех авторов законопроекта о фильтре произнес забавную фразу: «Надо посмотреть, нет ли в анамнезе у кандидата неуживчивости». На это хочется ответить: «Введите сначала шкалу неуживчивости, чтобы мы могли понимать и сравнивать, какой коэффициент неуживчивости у г-на Сергеева, а какой у другого кандидата. Вот я, к примеру, сам считаю, что я о-очень уживчивый. Я всегда со всеми уживаюсь! (Смеется.)
И напоследок я хотел бы обратить внимание еще на один весьма спорный момент нового законотворческого акта. Как, по предложению его авторов, будет работать фильтр? До выборов Академия наук отдает выдвинутых кандидатов на рассмотрение правительства, чтобы оно смогло по каким-то критериям отобрать троих «уживчивых». По существующему, весьма демократическому положению о выборах, когда можно выдвигаться не только от тематических отделений, но и просто собрав подписи 50 членов академии, теоретически может получиться, что 50 выборщиков выберут троих, которых они искренне считают достойными звания президента РАН, а правительство возьмет и из семи выдвинутых оставит этих троих. Получается, что опять всех направляют на нарушение принципов демократии: как может мнение 50 человек быть принято, если оно, к примеру, пойдет вразрез с мнением большинства академиков? Чтобы этого не случилось, у нас должна быть возможность еще до отправки фамилий кандидатов в правительство выбрать свои приоритеты. Это будет означать, что академия гарантированно выберет потом президента, и тогда на пересечении приоритетов академии и правительства появится консенсус. Но, по-моему, все это должно иметь отношение только к последующим выборам.
Первоочередные меры от академика Александра Сергеева для спасения науки в России
1. Достижение консенсуса между академией и органами власти относительно понимания причин теперешнего состояния отечественной науки, путей выхода из кризиса и роли в этом РАН и фундаментальной науки. Если мы все хотим, чтобы наша наука была конкурентной и имела результаты, признаваемые в мире, она должна достойно финансироваться государством, и прежде всего в отношении ее материальной и инструментальной базы. Речь идет и о базовом финансировании фундаментальной науки, называемым сегодня госзаданием, и о грантовой поддержке, и об организации более крупномасштабных проектов во всех областях научного знания. Для выхода из кризиса необходимо также изменить характер управления академической наукой и установить приоритеты во взаимоотношениях РАН и ФАНО на основе принципа — наукой должны управлять ученые.
2. Добиваться того, чтобы академия, даже в рамках существующего правового поля — 253-го ФЗ и Устава РАН, получила реальные инструменты для работы на уровне подзаконных актов. Сейчас мы не имеем реальной «технической» возможности для участия в формировании государственной научно-технической политики, хотя по закону должны это делать. Куда ни обращаемся, нигде нас не ждут — ни в Минфине РФ, ни в Министерстве экономического развития РФ, везде приоритеты уже расставлены, и во мнении академиков не нуждаются.
Еще по закону мы должны проводить экспертизу больших проектов. А где критерии, что эти проекты должны даваться на экспертизу в РАН? У нас получается так, что те министерства, которые разрабатывает наукоемкие проекты, сами их двигают и сами финансируют, за счет государства, конечно же. Я считаю, что это неправильно.
3. Существенная перестройка деятельности самой РАН. Я считаю, что в руководстве должно появиться достаточно большое количество людей, для которых работа в РАН будет основной. Сейчас для многих — это вторичная работа к основной по руководству институтами или другими структурами. Я считаю, что необходимо менять отношение нас самих к Академии: это должна быть работа, а не присутствие по заслугам. На необходимость работы в государственной Академии совершенно справедливо указывал в ноябре и президент страны. Путин говорит — государство платит академикам за работу. Ну он же прав! С другой стороны, что такое работа без инструментов? Как копать, если лопаты нет?
Даже небольшие изменения начальных условий могут, по мнению специалистов, быстро приводить к существенному изменению эволюции сложных систем. Александр Сергеев верит, что, если еще избавиться от субъективно-непредсказуемых факторов и добавить политическую волю, погоду в нашей науке можно быстро улучшить. «Чтобы запустить большую электростанцию, требуется нажать маленькую кнопку. Пусть это вместе сделают в сентябре академия и власть».